来源：新浪财经
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发布时间：2010-04-25
主持人 赵建军：今天四位主要的嘉宾，是我们两院院士，原建设部副部长，现住建部特邀顾问周干峙和原中国国际工程咨询公司副总经理，现中国国际工程咨询公司专家委员会副主任，中国交通运输协会副会长焦桐善，中铁第四勘察设计院集团有限公司副总工程师何志工，江苏省交通运输厅副厅长、江苏省铁路办公室副主任张晓铃。今天出席的领导，有市政府的周市长，有我们的老市长童市长。
主持人 赵建军：今天我们讨论的话题，是轨道交通和长三角一体化。作为主持人，我做一个开场白。这个论坛，主要有两个方面。一个是轨道交通。轨道交通和世界历史发展进程是联在一起的。中国在走向近现代国家的时候，我们也开始了现代化进程。从长三角来说，轨道交通现在已经越来越发展得更加完善。现在有城际、高铁。从常州来说，我们的两个大的交通主要因素，当时一条是大运河，一条是沪宁铁路。现在更多了，沪宁的高速公路也开展了，现在城际铁路也马上就要开通，跟世博会的开幕是紧密联系在一起的。所以轨道交通说起来，它代表了我们社会的进步、我们历史的进步。轨道交通是影响我们城市发展的一个重要交通组织方式。它更多的和港口、航空、城市公交会紧密联系在一起，成为一个综合的交通系统，把城市连在一起。当然，更多的，它会拉动我们的产业发展。今天在座的还有城市轨道交通相关产业人士。轨道交通的发展，可以带动我们企业的发展、产业的发展。
主持人 赵建军：从我们来考虑，长三角一体化也是有话题说的。更早的长三角一体化，有江浙沪，现在安徽也加入了，现在也分为几个层次。我们的高峰会由江浙沪包括安徽的书记、省长和司长参加，还有在座城市的司长作为执行者推动长三角一体化。长三角一体化中也有很多话题说。产业一体化、市场一体化、发展一体化等等。今天我们说的长三角一体化，讲的是交通一体化。轨道交通是交通一体化中一个关键的因素。今天我们就围绕轨道交通、长三角一体化，有很多的话题、很多话要讲，要互动，要说。今天这个论坛，正好提供了这样一个环境来讨论。所以我们安排了两个单元。下面开始第一个单元，有请张厅长和规划处的俞处长、周司长。
主持人 赵建军：张厅长是我们的专家，有幸请他来谈谈江苏省轨道交通发展、计划和进展。原来我们准备了几个问题，请张厅长围绕交通建设的规划、计划和长三角其他省怎么相连、怎么共同发展等问题进行讨论。大家欢迎！
张晓铃：非常感谢主办方给我这样一个机会。江苏的铁路建设，曾经一段时间里发展比较缓慢，但最近几年，我们先后有8条铁路、9个项目正在建设之中，其中包括京沪高速铁路江苏段、宁安铁路等等。大部分或者说绝大部分项目都是高等级的铁路建设项目。目前在建铁路项目的里程是1300公里，总投资1500亿左右。同时，我们还有一些项目正在积极的推进前期工作，争取能够尽快的开工建设。像大家都比较关心的沪通铁路、连淮城际铁路，都在积极的推进前期工作。
张晓铃：应该说，江苏铁路建设的形势，还是非常可喜的。我们想通过几年的努力，5到10年的努力，能在江苏大地上构建一个比较现代化的轨道交通的网络，能够满足经济社会发展的需要。预计我们这些项目，前部完成后全省的铁路营运历程可以从目前的1678公里提高到4000公里左右，基本能适应社会发展的需要。
主持人 赵建军：刚才张厅长把整个江苏省的铁路建设整体情况给大家做了一个介绍。大家有什么问题？
提问：一千万的总投资里，比例安排是怎样的？会不会考虑部分线路向社会资本融资？
张晓铃：铁路建设资金是个大问题。过去，我们国家的铁路建设都是铁道部拿钱，现在为了加快发展，铁道部也采取了多种形式的融资渠道。包括利用社会资金。同时，更多的采取跟地方政府合作的方式。大量的兴建合资铁路。我们的合资铁路不是跟外资合资，而是各省之间合资。铁道部在铁路建设中，还是出大部分的资金。按照目前的基本形势，这是总投资的50%是资本金，这个资本金比例比较高，比我们其他项目都高，也会减轻公司的运营压力和成本。基本是按照50%的资本金安排。在资本金里，实行各省共同承担的办法。铁道部跟我们省采取地区差别的办法，像苏南就是各省50%出资，苏北是部里出70%，部里给予苏北地区一些支持。应该说，铁道部对我们的支持还是比较大的。至于省城的资金，也是省市共同承担的办法，省市各办。各条线不一样大致就是省里稍微多一点，市里稍微少一点，大家共同承担资本金。目前在建项目的资本金都已经落实得比较好了。
主持人 赵建军：俞处长，可不可以民营资本介入？
俞 强：05年铁道部出了一个铁路投资体制改革方面的文件，几句话，政府主导、市场化运作。目前大部分都是政府主导的。民营资本的介入，目前因为回报问题和运营管理、各方面的机制问题，根据我的了解，民营资本资金进入的还是比较少的。但像电讯、中石油(12.25,-0.09,-0.73%)等等，参与铁路建设的资本还是有的。目前我们省里的资本介入主要还是国有公司和政府财政介入。
主持人 赵建军：在座的有很多民营企业。轨道交通会拉动产业的发展，需要采购很多装备、产品，从铁路建设来说，资本金和融资来说，就是刚刚俞处长、张厅长说的。
张晓铃：我补充一下。因为现在我们国家的整体铁路建设使用社会资本已经用得很多了。像京沪高铁，第二大股东是平安集团，出了160亿资本金。应该说，社会资本进入的还是很多的。还有京津铁路，中海油有参与投资。现在铁道部在积极引入社会资本。民营资本进入的最大障碍就是投资门槛比较高，一个铁路投资，一个项目就是几百亿，对于民营企业来说，拿十亿都负担很重了。但可能投了只是一个很小的股东。门槛很高。这是很实际的问题。门槛高、数量太大，这个东西有点可怕。
俞 强：市场化运作、多元化投资，这是一个方向。
提 问：我是来自宿迁市政府的。宿迁是江苏省新近的地级市，也是苏北的腹地。我们轨道交通刚刚起步，我们希望新一轮的轨道交通发展，能搞一条高速的城际铁路。请问张厅长，这一块是怎么考虑的？
张晓铃：我借这个机会把城际铁路规划的有些情况跟大家报告一下。目前在建的项目和开展前期工作的项目，都是列入国家中长期路网规划2008年调整版的项目。在国家中长期规划版之外，有些项目还要继续进一步推进。国家发改委发布中长期路网规划的时候，同时要求全国长三角地区、珠三角地区、环渤海地区等9个地区研究城际客运系统、轨道交通规划。有这样一个要求。按照这个要求，我们正在编制长三角地区的轨道交通规划。也就是大家俗称的城际铁路规划。现在这个规划正在编制中。
张晓铃：应该说，在这个规划中，比原来中长期路网还有一定的线路上的增加。主要是考虑原来编制长期路网的时候向长三角的范围还没有做调整。所以还受到当时的一些局限。去年国家批准长三角扩大到两省一市，编城际铁路规划的时候，把安徽省也放了进来。这样就是三省一市。这样城际轨道交通网是全国最大的一个网络，总面积36万平方公里，现在编的规划是6000多公里。包括原来在建的，还有一些新建的。江苏大概有2800多公里。在这一次规划中，重点是加强苏北。一个，加强苏北的线网密度，第二，考虑实际标准，适当提高，第三，加快建设进度。做了这样一些调整。苏北同志要求提出来的项目，我们在规划里基本都考虑了，都做了安排。但这个规划还没有得到国家发改委的批准，所以现在我不能说已经是一个定下来的规划。我们正在跟国家发改委积极争取，能早点批下来。
提 问：我是来自泰兴的代表。从现状看，目前常州是唯一没有过江通道的地铁城市。而我们台州这一块，也迫切希望泰兴和常州之间建一个过江通道，实现跨境联动发展。这方面的轨道交通有没有规划的建设日程？
张晓铃：实事求是说，在泰州、常州之间建一个过江通道，现在没有具体的考虑。因为过江的问题很复杂。在长江上哪些地方能建桥、建过江通道，要由国家统一考虑，国家发改委专门做了一个方案，据了解，还没正式拿出来。所以这个问题国家发改委怎么考虑的我说不清楚。从省里说，我们也是自己决定不了的。我们可以对你提出的问题做进一步的研究。
提 问：我们地方上对铁路带动经济发展作用是有目共睹的。张厅长刚才也介绍了我们省的铁路建设和规划情况。我发现我们金坛是一个盲点。请问是不是可以考虑把淮阳铁路向南边延伸，经过金坛？一方面解决了金坛没有铁路的问题，也可以完善铁路网络。是不是可以列入“十二五”规划？我们地方上的心情都比较迫切。
张晓铃：确实我们现在在做铁路规划的时候，发现地级市都没有问题，大一些县级市有疏漏。我们专门研究了这个问题，也注意到国家发改委关于发布中长期路网规划时候要求要覆盖区域内主要城镇。我们就在研究主要城镇是哪些。我们的基本想法，起码县城应该是主要城镇。目前全省的城际轨道交通网络，应该能覆盖全部县城。我们也做了很多努力。但有几个难点比较难做。除了特别难的地方，其他地方我们想尽量的覆盖起来。现在我们新的城际轨道交通规划网里，绝大部分县城都覆盖在内了。目的有一两个不在里头。刚才你讲的，基本都能做到。淮南镇铁路我们现在做到镇江。将来考虑延伸到安徽境内，在宁波接轨，形成一条到江西的大型通道。同时沿江城际铁路也在考虑经过金坛。所以接下来你们那里可能会很热闹。
俞 强：目前一个铁路项目在江苏境内的长度，超过了浙江的长度，接近55公里，浙江40多公里。这个项目对江苏的拉动，也是相对浙江的作用更大一点。我们还是很支持的。这条铁路已经列入了国家中长期规划2008年调整。这也是一个国家的项目。既是长三角的项目，也是国家的项目，江苏历来在执行国家政策方面，是坚定不移的。这条铁路只要国家启动，我们会配合好工作，让浙江的同志满意。我们做铁路的时候，出省的对外通道建设，是一个重要的弥补的地方。我们自身也是有这个需要的。
主持人 赵建军：我们希望联通起来，对大家都有利。我们企业的朋友也互动一下吧。
提 问：在现在的欧洲和日本，对轨道交通事业，很多都采取上下分离式的经营方式。也就是说，轨道交通的建设由政府负责，但政府建设好以后，把经营权交给市场化的民营公司操作。对于江苏省的轨道交通，现在的网络肯定会越来越大，政府方面会不会有这方面的考虑，实验性的推广这种经营方式？
俞 强：铁路建设中，第一是规划，这是国家统管的，第二阶段是建设，第三阶段是运营管理。您讲的是第三阶段的问题。管理目前的体制是按照铁路自身的特点，路网的完整性，调度集中的统一性进行的。整个是大的路网，路网的角度也是集中在一起的。由于技术和经营权捆绑在一起的，目前经营权还是国家垄断的，路局和铁道部垄断。未来的经营管理，经营权怎么转让，或者出现什么样的变化，我想随着投资体制的改变，这个问题会出现，或者说不久的将来，会是个问题。至于向哪个方向发展，刚才这位先生讲的是不是要转让，或者委托经营，还是怎么做，这都有可能。这都在下一个阶段的探讨之中。目前的铁路还是委托经营、集中管理。
主持人 赵建军：如果要得到明确答案，应该问我们铁道部长。非常感谢张厅长、俞处长。今天我们的会，有点像你们现场的办公会。谢谢！
主持人 赵建军：下面隆重请出周部长。册子上对我们周部长的介绍比较完整。周部长虽然是我们两院院士，学术上有很深的造诣，同时他也是个大官，是部长，但他始终保持了专家性领导的风采。今天他能够来，一个，他已经80多岁，第二，他的学术工作、行政工作也非常的繁忙。所以源于这两个原因，我们把掌声送给他。周部长是桃李芬芳的，也规划了无数个层次。
周干峙：你给我多加了几岁，我还不到80多。
主持人 赵建军：谁有胆量给两院院士出题目呢？请您自己讲吧。
周干峙：我到会场才知道，这个会议是这种形式，这个内容。我参加比较多的，是关于学术问题的论坛。对常州，我印象里有两件事情，一个，常州的轨道交通怎么办，一个，跟世博会结合起来以后，要研究一下怎么解决好中国的城市交通。我来了以后很高兴。今天与会的，主要不是学术界，主要是企业界跟新闻界。
主持人 赵建军：主要是各个城市的代表。
周干峙：我跟学术界讲学术界的话，联系实际的各个方面，是另外一种讲法。很高兴能跟同志们见面。
周干峙：首先，我觉得这个问题很重要。来以前，我准备了一个题目，但跟这个题目对不起头来。当然，最终是归到一起的，最终要解决问题。我准备的题目，表面上比较长，但意思非常明确。我今天讲的题目，叫“试论通过综合同体系规划发展新型、快速、大运量以及中技术、小运量的交通工具缓解我国大城市交通问题”。一句话就表明清楚了。我不完全讲轨道交通。我还要讲非轨道交通。很重要。因为你光讲轨道交通，解决不了城市交通的问题。
周干峙：我主要想讲四个方面的内容。第一，现在我们面临的形势很好，机会很好。就是社会、经济大发展的阶段。特别是“两会”以后。对过去很多东西说得更加准确了，统一得非常好。
周干峙：建国以后，对城市交通也有一个逐步认识的过程，城市交通的重要性也慢慢看出来了。过去所有城市搞规划、建设，都把城市、自来水、下水道这些放在一块，叫做市政工程建设，叫做配套设施规划建设。那个时候，各种条件谈不上把交通放到一个多高的位置。其实，交通有史以来就是非常重要的。我们人除了走路以外，从轮子开始，然后进入到蒸汽机车、汽油机车、电动机车，等等。这都是跟社会的发展相关的。轮子恐怕还是奴隶社会的东西吧，那是滚轮，滚柱子，拉金字塔，那都是用木条滚过去的。但滚变成轮子，用了很长时间。到今天，有一个很大的不同。就是我们的生产力、我们的技术条件是完全跟过去不同的。而且，变化发展很快，不是很长时间才有一个新东西，不断的在出一些新东西。这是从生产方面讲。从社会需求方面，现在需求也是发展非常快。过去讲常州搞地铁，是不可想象的。现在不仅要解决好常州的问题，还要解决好地区问题，苏南地区的问题。这是非常对的，这是一个趋势。
周干峙：我总结一句话，我觉得我们现在面临一个史无前例的发展的速度跟发展机会。现在我们的发展已经不是过去的“直线飞升”或者“曲线飞升”。现在我们的发展，应该叫“对速曲线”。这个发展速度，根本不是原来能想象的。一年比一年不一样。这一点，一定要把握住。所以我主张要用新的、现代的交通工具来解决、迎接下一步的发展问题。这是第一点。
周干峙：第二，我不讲太多理论。先从北京的经验教训讲起。北京是我们国家近几年来为解决大城市交通方方面面的问题花力量最多、投入最大、取得成效也是极其突出的一个城市。北京现在1700万人口，市区范围也是最大的，从东到西，从南到北都是30公里以上，不比上海小，上海紧凑一点。十多年以来，交通拥堵可以说没有断过，花很大的努力改善一点，过两年又出现了。奥运会搞得非常好，最突出的，就是交通搞得好。但是奥运会不久，现在又拥堵了。北京市每年增长的车辆，也是全国增长最快的，目前私家汽车已经达到410万辆。北京的地铁比上海稍微差一点。北京的地铁，一年也是增加40到50公里，今年可能要80公里。北京现在是240公里的地铁，也是十几条线。一年为地铁投入2、300亿。另外就是公交，公共汽车。公交的发展，更加突出。北京现在为人口已经用了24000辆大公交，全部是新的。
周干峙：分了880条线路。一个城市，有几条路是数得清的？不管大路小路，加起来，公共线路有880条。另外，它的管理非常好，服务态度非常好，票价非常低。北京上公共汽车，4毛，学生2毛。别的地方学不到。道理很简单。北京公交公司不靠这个吃饭。北京公交得到全国没有的市政府的大量补贴。去年北京市补贴给公交公司100亿。最近几年，是30几个亿、50几个亿，80几个亿，到去年100亿。它不靠经营，只要服务好。所以他的服务态度好。我们头发白的，根本不用说跨上车有人让路，让你坐下，不用买票。普遍都是这样。真是好啊。什么叫公交优先？大家都可以看出来。北京是再优先也没有了。种种指标，世界也没有。你到北京车站一看，车牌子那里几十个车在那里走，真是四通八达。问题是，这么好的公交规划跟建设，北京路口的管理也是很先进的。它的自动化很厉害。所有交通信息，都在指挥中心屏幕上清清楚楚。哪个地方流量多少，马上可以告诉你，哪个地方堵，也清清楚楚。很少有城市像北京那样，交通每天随时都到市长办公桌上。
主持人 赵建军：北京有一个交通委员会。
周干峙：公交极其发达，出租车也不少，7万辆出租车。加上自行车。北京过去叫“自行车王国”，每家每户都有自行车。这样的交通条件，北京依然解决不了拥堵问题。这个问题，就值得很好的研究。在北京，只要不出差，都有会，讨论北京交通拥堵怎么解决。
主持人 赵建军：从小时候我们就知道北京是首都，现在人们改了，叫“首堵”。
周干峙：公交车是自己堵车。因为线路太密了。几十辆车这样停，还不一个一个来呀。目前北京公交不是增加车子的问题，现在是减少线路、调整线路、提高运行效率的问题。这是北京在特殊情况下所造成的。不过也启发人们一条，就是我们搞公共交通、轨道交通，解决不了问题。为什么？我们就研究这个事情。这个事情，就要从研究城市里的人的活动开始。人是怎么流动的？
周干峙：研究的结果非常明显。每天一个人离家出行，是有规律的。一个人在城市里，大体一天就三次到四次，每天跑远的，不多。如果上班太远，早搬家了。有的人远一点，有的近一点，特别是上学、买菜、社会活动、朋友来往。老远的是少数。后来发现，光考虑地铁、光考虑公交，不考虑短距离的交通，不行。你不考虑他，他也要坐你的公交。从北京南城到北城，我就坐你中间一段，所以这个车次某些段是挤的，有些段是空的。这说明我们的交通工具，还不对路。最重要的一条，我们可以看出来，城市里不完全是快速的成熟的交通，短途的占更大比重。过去就是靠步行、自行车。这一部分，是交通的重要部分。所以在北京，我们讨论来讨论去，大家悟出一条，下一步北京要缓解交通问题，绝不能按原来仅有的办法。原来仅有的办法，就是搞大系统、长距离、大面积范围内的大运量的交通。所以提出，除了要考虑高速、长线以外，还要考虑中低速、短线交通。因为这个需求占了很大的比重。
周干峙：对交通问题要综合的考虑。光搞轨道不解决问题。特别是中小城市。中小城市人口不多不少，一百多万，几十万，你搞个地铁流量不够，地铁一条线北京一天要达到几十万人。还有一个流量问题，成本的问题。怎么办？这些问题提出来以后，其实是非常宝贵的现实的问题。第一个问题我讲的速度的问题，发展。第二是北京的教训、经验。第三，我说一说我们必须用多种交通工具针对不同的需要来解决问题。
周干峙：现在有四种工具非常值得注意。第一，轨道交通已经远远不是传统的地铁一个办法了。至少有四、五个办法。地铁是一种。轻轨就是地铁，轨道轻一点，车辆轻一点，小一点。这是一类，不算。除此以外，现在很值得注意的，就是磁浮。它是靠电池飘起来的，在半空中滑行的。这个由于理论机制不同，带来了一系列的特色。但这个技术，经过多年的摸索，最近我们开会，磁浮的技术问题全面审查，大家一致意见认为在中国磁悬浮技术已经成熟了，它所有的规划、设计、车辆制造，自己都可以解决了。现在已经决定，在北京跟深圳两个城市首先选用这个，建两条磁浮线路。
周干峙：为什么采用磁浮线路呢？因为这个新的技术有它的一些独特的优点。我稍微说几点。磁浮的车子，不同于轨道交通。第一，它转弯非常容易。普通车子转弯半径要250米以上。最关键是它转向架这一部分活一点，50米就转过来了。一般的75米很快的转过去了。第二，爬坡能力强。地铁只有3%左右，高的不行的。磁浮7%。第三，它的车体减轻了。车体比传统的车子轻将近一半。第四，它基本上不用维修。广州一些试验都证明了这一点。第五，它的造价也低。我们的地铁现在有一个不好的倾向，就是不断的涨价。原来9亿、10亿的，北京方面努力了好几年，降到5亿、6亿，现在又上来了。就这五条，为什么不用呢？
周干峙：也不是所有人认为它好的，有人认为它费电，能源消耗大。其实要看怎么看这个问题。如果从一定的运营速度来比较，它的磁浮尖线不可能像固定的电机那样小，固定的电机是零点几微米，我们这个至少一个毛米，现在大概0.8。先天决定了它多耗一点电。问题是，如果把车站的空调、把启动、刹车等等算起来，算综合成本，也多不了多少。它跟地铁比，是两个技术体系。总的讲，这个车子在世界上不是新的了，早就有了，我们经过多年的研究，技术也过关了，到了可以应用的时候了。我们北京很重视这件事情。
周干峙：还有人说它不安全，普通的轮子放在轨道上还倒的，它这个轮子是抱在铁道上的，推也推不倒。还有人说它有辐射。人家测试的结果，你在车子上比打电话的辐射还小，比你看电视的辐射还小。总的说，这是一个好的办法。这是一种，中低速磁悬浮。磁悬浮没有噪音，不要讲普通的中低速磁悬浮没有噪音，上海的高速磁悬浮，走过一辆车都不知道，没有噪音。所以说，不只地铁一种，要考虑新的、更加合适的。
周干峙：第二个，电动汽车。小重量、大能量的电池，探索了多年。最近，有重要的突破。原来我们用的锂电池，锂离子电池、锂电池蓄电的能量高得多，但它不安全。跟氢有化学反应，可能会爆裂。大家很害怕。大家现在放心了。特别是最近，锂离子电池已经发展到新一代的用钛合金做的钛锂合金电池，又是一个划时代的提高。它的蓄电能量更大，寿命更长，充几万次都可以。不要讲用在汽车上有了希望，特别是用在电动自行车上，已经绰绰有余了。所以带来了电动自行车的新的发展机遇。
周干峙：汽车我再补一句。电动汽车跟能源汽车混合用的，现在在美国、日本都已经有多年的运行，结果证明是可以的。最主要的，驾驶是简单化的。所以也是很有希望。在国外，现在大家都认为汽油的车子寿命不长了，很快要用新型的车子来取代。国外的新型的电动车，有一个趋势跟我们不一样。我们愿意把汽车越做越大，都要大车子。现在世界上流行的是小车子，越做越小。我觉得也是非常科学的。原来一辆汽车，很浪费的，像北京，汽车多得不得了，每辆汽车大体就一个人，就是开车的。车子上坐三四个人，是很少的。如果再把汽车做小一点，我们的交通状况不就变了吗？交通空间使用得太不合理。
周干峙：还有一个，新型的有轨电车。这在欧洲发展得很快。
主持人 赵建军：原来有一些老的有轨电车。
周干峙：它把老的改造一下。新型有轨电车，可以做到一声音极小，因为轮子的构造变了，轮子不是一块死钢板，有减震装置。另外一个，它的供电有各种办法来解决，不会破坏景观。阿尔斯通做的有轨电车，是没有电池的，轨道张出现一个第三轨，车子压在上面就有电，车子开过去就没电了。说穿了，也不复杂，把下面的一根供电接通就行了。这类车子很受欢迎。很受欢迎的原因，就是对乘客来讲，更方便，不用钻地下，就在地面上上车、下车。所以现在这个很流行。
周干峙：最主要的，要多种方式解决问题。特别是电动自行车，因为电动自行车最适合我们现在的经济条件。现在自动自行车在很多城市还采取压抑、限制的政策。去年，全国电动自行车的产量不下于汽车产量。汽车产量到了1000万台，翻一番，去年电动自行车在没有太多支持的条件下，已经发展到年产量2000万台。这2000万台电动车，大部分在江浙。苏州有一半的自行车已经变成电动车了。浙江占全国产量将近一半。这个不可小看。它适合于群众的经济条件、生活条件，等等。特别是电动自行车不仅是自行车的概念，还出现了一些新的品种，可以比原来的自行车还慢。现在非常有前途的一种，就是微型的三轮电动车，等于是过去的残疾人车子。但它是电动的。大概55公分宽，70公分长，三个轮子，可以上街。它的好处就是如果是两三公里，很容易骑着上班，而且回来以后可以进楼房的门，可以进楼房的电梯。电梯上来以后，可以进你的单元门，可以一直开到你床边上。你说这个车子有多方便？我在北京已经骑这个上班了，一路骑一路别人问哪儿买的。电动自行车有的是市场。现在做得很漂亮的双轮小型自行车，只卖1200元，谁都买得起。所以我说，这个市场很大。我们现在评判的，都是说有这个毛病那个毛病，还要它改进。
周干峙：轨道也有前景空间。电动自行车也有前景空间。而且这个前景空间不仅是国内市场，非常重要的是国外市场。要支持电动自行车的发展。一种是轮椅一样的，5公里速度的，一种是人踩的自行车那样的，还有一种是摩托那样的。总之，这些新的东西是很有前景的。我们国家完全有可能恢复自行车王国。不完全是北京了。小城市最合适了。一个县里面，干嘛非要挤车上班？你还可以装一个太阳能装置，很有意思。再加上我们现在已经取得了一些专利。我说的不是说中国的专利，是国外的专利，完全有条件抢占这个市场。
周干峙：我们的交通，我认为面临一个好时机。不仅是好的需求。特别是好的市场，对我们企业来讲，我们要改变生产模式，生产方式，要抓紧机会搞这些东西。世博会的口号，叫“城市，让生活更美好”。我说，“交通，让城市更美好”。只有有了交通，生活才更美好。然后城市让生活更美好。
主持人 赵建军：感谢周老的精彩演讲。下面进入一个互动环节。有请上海的刘总、无锡轨道交通办的吴之春、昆山发改委的蔡主任。
主持人 赵建军：每位嘉宾回答一个问题。上海的刘总，您介绍一下上海的轨道交通情况？
刘加华：非常感谢给我们这个机会参加这个活动。上海的轨道交通，总体情况应该说最早是1958年就开始筹建地下铁道。真正到国家批准，是在1987年的8月份。1993年新龙华到徐家汇这一段新开通。到95年4月份一号线全线贯通。到现在3月底，我们一共是343公里，10条线路，225个车站投入运营。1到9号线，11号线，10号线下个月开通。世博会之前，是420公里以上，一共12条线，282个车站开通。下个月或者这个月底到下个月，二号线的东延伸，到浦东国际机场，包括13号线的世博段，包括10号线三个项目将开通。一天的客流量大概是500万，最高是530万人次。我们基本规划做完以后，第二轮规划到2020年大概是877公里，路网规划21条线路。
主持人 赵建军：磁悬浮你能够给我们再深入说说吗？
刘加华：上海磁悬浮现在有35公里。是03年1月1日运行的。
周干峙：我们的经验证明了它完全可行，没有什么问题。上海磁浮发展中间出现一个波折，就是出现上访的群众，因为他们认为磁浮有射线，有辐射，影响人健康。结果证明没这个事。所以耽误了好多年。磁浮非常艰苦的一件事情，就是要把原来德国的技术都拿过来。德国这个国家小，它开不了长途的磁浮。在上海做试验线，也很可惜，因为它太短。只跑到430。其实它可以跑500公里。所以我说，搞一个新技术很不容易。现在政策刚通过。
主持人 赵建军：蔡主任，昆山是一个县级市，也要通地铁。您讲讲昆山的地铁情况？
蔡士林：借这个机会向各位讲讲昆山的情况。昆山是一个县级市，搞地铁是按照现行的政策和规定，规划和项目都在进行审批。尤其是上海市和江苏省领导的关心下，申通建11号线时已经考虑到向昆山延伸。是凭着这个基础再去搞的。这个地铁，不是昆山市搞的地铁，是申嘉线的11号线延伸了6公里不到一点，到花桥经济开发区，现在正在申报国家级示范区。三站路，6公里。搞地铁刘总他们是专家。怎么搞地铁我们不懂。但县级市搞地铁，昆山这一段地铁碰到了几个问题。
蔡士林：我们这一段6公里路，是突破长三角把上海铁路引出来的一个最好的尝试。我们开了先例。我们去北京说明情况时人家也不理解，县级市搞什么地铁？国务院的规划在那里，是特大城市才搞地铁。就因为这句话，我跑了一年。我们条件也具备，也得到上海的支持，最近有望批下来，批下来我们就开始干。
主持人 赵建军：你这是一小段，但是交通一体化的一大步。
蔡士林：如果我们把地铁开到昆山市区，离上海将近50公里，刘总给我们设计的时候，充分跟11号线和苏浙将来的连接车站空间预留出来了。留了余地。将来这两条线肯定要连上。搞地铁投资比较大，4到5亿一公里，接下来是6到8亿，投资比较大。运营中的成本也还是比较大的。政府还要贴钱。所以这是个政府项目。主要是为了解决交通问题。如果说人口不是很密集的地方，搞这个是盲目的。要搞跟轨道交通相配套的公共交通，形成完备的交通系统。
主持人 赵建军：蔡主任不但把地铁拿下来了，还要用多种方式。下面请无锡的吴博士讲讲，无锡是我们常州的老大哥，也是非省会城市中批准建地铁的。
吴之春：本来这个会议今天应该是我们负责规划的张主任过来的，他临时有事，让我过来。先简单介绍一下无锡轨道交通前期的审批时间节点。另外对整个轨道交通的规划以及我们现在已经进入的建设阶段有哪些切身的体会，跟大家共享一下。应该讲，整个轨道交通的审批的确是一个比较复杂，也是一个漫长的过程。我们起步是在2004年的5月份。最早由我们无锡规划局委托日本的一个机构拟定了初步的轨道交通规划。在2005年10月份，我们委托铁四院就无锡前期轨道交通的初步规划进行了深入的研究，又形成了一个比较深入的规划设计。在06年的6月份，由无锡市规划局、无锡轨道交通建设领导组就铁四院和日本方面提供的文件，进行了重新的整合和修改。最后，我们初步形成了一个由5条轨道交通组成的总长156公里的无锡轨道交通线网规划，报发改委进行了审批。
吴之春：2008年6月份，为了更好的搞好轨道交通建设，我们成立了无锡轨道交通规划建设领导小组指挥部，统一协调无锡轨道交通工作。在2008年的11月份，由国家发改委正式下发了《关于印发国家发改委关于审批无锡城市轨道交通建设的批复》，正式确立了无锡5条线、156公里组成的轨道交通线网规划，正式标志着无锡轨道交通项目启动。2009年11月份，根据市里的安排，我们举行了轨道交通一号线开工典礼，对前期的三个站点进行了正式开工。考虑到马上是元旦、春节，我们其他的站点没有动。一直到今年的3月份，我们轨道交通整个一号线24个站点里，有12个站点于正月15一过，就全线正式开工。后续的12个站点，我们已经做好了充分的准备，估计会在今年的5月份、7月份陆续全线开工。
吴之春：目前的情况，我们无锡轨道交通总共29.4公里，建有24个车站，19个是地下站，5个高架站。目前轨道交通一号线的初步设计已经全面完成，预计到今年6月份，整个土建的深度设计将会全面完成。机电系统这一块，也已经在今年的3月份正式启动设备招投标程序，估计在两年到三年左右的时间把整个设备的招投标工作完成，进入后期的设备监制和设计联络阶段。轨道交通一号线运营的筹备工作也已经开始。
主持人 赵建军：目前建设的最新情况，你用一句话概括一下？
吴之春：应该说，起步还是比较稳妥的。我们没有盲目的去遍地开花，还是成熟一个启动一个。因为轨道交通建设是一个非常复杂的过程，也超出了我们原来的想象。尤其是在市中心，市中心轨道交通建设每一个站点的启动，牵扯到对原有公路交通的影响。目前前面12个站的管线迁改已经完成，拆迁完成的90%左右。如果没有其他的大的变化，我们应该能够完成2014年9月份开通的目标。
主持人 赵建军：最后留一点时间给周老。
周干峙：我补充一句话。大家谈的很多想法很有道理。我要强调一句话，搞这个事情，一定要搞好规划。要留有足够余地，也要防止盲目搞大。现在盲目搞大的地铁建成以后，多年不起作用。广州就有。地铁的客运量适合于大流量的，而且流量比较均衡的。每天没有20、30万在那里用着，那你这个地铁就很难办。所以我主张比较稳妥一点的办法。规划好了，10条也好，8条也好，4条也好，5条也好，留一下余地，这是对的，特别是线路上，马路上，地上、地下。但开始要很谨慎。比如苏南，很多城市应该先搞新型有轨电车。现在我们往往看不起，一听有轨电车，就认为是落后的。很多地方的同行们，往往想得很远，想得很大。不是这样。我们国家不是越大越好。规划很重要。搞得不好的规划，举个不好的例子，常州车站，苏州车站，为什么把车站放到11公里以外去？我当时跟苏州市做了很多工作，做不通，把车站放得老远。全世界地铁车站都往市中心放。这个不行，要吸取教训。我们国家现在既有不考虑远的问题的，也有另外一种倾向，就是脱离实际的搞大。我个人一直是反对的，不能这么干。历史的经验摆在那里，你要考虑经济能力，一步步来。什么城市都搞地铁，是不可能的。不一定合适。说得不当的，你们当我没说。
主持人 赵建军：感谢周老的精彩演讲，包括最后他提出的对我们的提醒。他刚才讲的东西，我想对我们的工作会有很好的指导意义。周老的讲话，有很多学术价值在里面，而且我们产业发展也有很多的新的空间。周总不仅就轨道交通、地铁来说，我感觉比较深的，我们吃饭的时候，包括邀请的时候，他强调城市是一个巨大的系统。交通也是一个大系统，交通跟城市都是复杂的系统，怎么有机的结合起来，从城市实际出发，做一个选择。这对我们工作会很有启发。感谢我们刘总、蔡主任、吴博士给我们提供的经验和工作做法。一致向大家表示感谢！谢谢！
主持人 赵建军：各位嘉宾，下午好！欢迎各位来到我们这个论坛。这是世博会论坛的一个分论坛，由我们常州市人民政府承办。常州市发改委以及我们的团队一起来承担这个工作。今天参加我们论坛的各位嘉宾，有长三角地区的城市代表，有常州企业和轨道交通企业、产业的相关代表，还有从事轨道交通规划、设计方面的专家、学者。今天我们的论坛安排分两个单元，请四位嘉宾和我们一道进行访谈、演讲和互动。今天下午的方式，和我们上午的方式不一样。我们以更加宽松、互动的方式来进行。欢迎大家都来参与。